Trante

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Zero
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Re: Trante

Message par Zero »

Merci beaucoup. :D

Sur vos conseils, j'ai retravaillé l'ensemble du système. Voici la nouvelle liste des mesures. Il n'y a plus que 16 mesures, réparties en 4 groupes. Il y a 4 Voies, 4 Composantes, 4 Caractéristiques, et 4 Compétences Primaires.

Voies :
- VUE
- OUÏE
- INSTINCT
- CHARISME

Composantes :
- INTELLECT
- CULTURE
- SANTÉ MENTALE
- VOLONTÉ

Caractéristiques :
- PUISSANCE
- CONSTITUTION
- RÉFLEXE
- AGILITÉ

Compétences Primaires :
- COMBAT RAPPROCHÉ
- TIR VISÉ
- DISCRÉTION
- SOCIABILITÉ

Ces 16 Mesures sont des scores entre -5 et +5 qu'on peut soit définir soi-même, soit déterminer en lançant D6 moins D6.
Elles ne doivent pas nécessairement être équilibrées, mais on peut toujours les additionner pour faire des jets spécifiques.
Mesures 16.png
Je pense qu'on récupère ainsi beaucoup de cohérence et de simplicité, et on revient sur quelque chose de plus consensuel. Maintenant je vais essayer de résoudre ce problème de "lancer critique", d'une manière ou d'une autre.
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Glorfindel
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Re: Trante

Message par Glorfindel »

Ces 16 Mesures sont des scores entre -5 et +5 qu'on peut soit définir soi-même, soit déterminer en lançant D6 moins D6.

D6-6 cela fait entre -5 et 0 ...
Et comme tu veux une étendue de 11 (-5 à +5), il va te falloir deux D6 ! Donc 2D6 -6

Le 2 a du rester dans le clavier ...
Le seul bon terrien est un terrien mort, et encore, généralement, il pue
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Zero
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Re: Trante

Message par Zero »

Non, j'ai pas dit D6 - 6, j'ai dit D6 - D6 ça fait entre -5 et +5.
1 - 6 = -5
6 - 1 = +5
C'est le D qui est resté dans l'écran ;)



Je me demandais si on devait utiliser un D10 à cause des Mesures entre -5 et +5. En fait les jets avec D6 fonctionnent bien, je trouve même les tables meilleures.

Voici les résultats quand on tire un 6 :
D6=6MESURE1 assez facile2 pas si facile3 difficile4 très difficile5 extrême6 surhumaine
minimum-5NonNonNonNonNonNon
absence-4SUCCÈSNonNonNonNonNon
carence-3SUCCÈSSUCCÈSNonNonNonNon
point faible-2SUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSNonNonNon
défaut-1SUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSNonNon
équilibre0SUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSNon
qualité1SUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈS
point fort2SUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈS
dominance3SUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈS
essence4SUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈS
maximum5SUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈS

Voici les résultats quand on tire un 1 :
D6=1MESURE1 assez facile2 pas si facile3 difficile4 très difficile5 extrème6 surhumaine
minimum-5NonNonNonNonNonNon
absence-4NonNonNonNonNonNon
carence-3NonNonNonNonNonNon
point faible-2NonNonNonNonNonNon
défaut-1NonNonNonNonNonNon
équilibre0NonNonNonNonNonNon
qualité1SUCCÈSNonNonNonNonNon
point fort2SUCCÈSSUCCÈSNonNonNonNon
dominance3SUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSNonNonNon
essence4SUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSNonNon
maximum5SUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSSUCCÈSNon

Quelque soit le résultat du jet, on a toujours un risque minimal de se planter, et j'aime bien cette idée.
Heureusement, il y a le "dé narratif" à la rescousse !

Voilà le système que j'envisage.

On lance d'abord le 1D6 normal dit "de test", puis ensuite un second 1D6 dit "narratif".

Si le dé narratif affiche une autre valeur que le dé de test, on ne tient pas compte du dé narratif : on utilise les formules classiques sur le dé de test, pour savoir qui raconte la suite (le PJ pour un succès, le MJ pour des complications).
- épreuve : 1D6 + Mesures > Difficulté = Succès,
- confrontation : 1D6 + Mesures -vs- 1D6 + Mesures.

Par contre si le dé narratif affiche la même valeur que le dé de test, on ne tient pas compte du dé de test, et on se réfère uniquement à la table suivante pour le dé narratif :

D6Suite
1Le MJ raconte : Complication critique
2Le MJ raconte : Complication
3Un autre PJ raconte : Complication mais avec du positif
4Un autre PJ raconte : Succès mais avec du négatif
5Le PJ raconte : Succès
6Le PJ raconte : Succès critique
Voilà, l'idée c'est de rendre tout ça un peu plus imprévisible et amusant. On retrouve la notion de succès critique / échec critique, dans la mesure où même ce qui serait normalement impossible est rendu possible grâce au dé narratif.
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Zero
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Re: Trante

Message par Zero »

Un essai de style de feuille.
essai style feuille.JPG
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Zero
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Re: Trante

Message par Zero »

En fait, à bien y réfléchir, la vraie formule (correcte) ça devrait être :

1D6 x N + Mesures > Difficulté x N = Succès,

où N est le nombre de mesures utilisées pour le jet.
Attention pas ND6, mais bien le résultat de 1D6 multiplié par N.

C'est dû au fait que sans le multiplicateur N, les mesures influenceraient N fois plus le résultat, ce qui n'a pas de sens.

Par exemple je fais un jet de RÉFLEXE(2) + TIR VISÉ(1) contre une difficulté extrême, et le dé de test donne 4. Donc N = 2 mesures utilisées.

Cela donne 4x2 + 2 + 1 > 2 x 5 ?
Soit 8 + 3 > 10
Soit un succès mais on a eu chaud.

Donc c'est une nouvelle formule pour l'épreuve, mais il faut décliner ça pour la confrontation, la compétition, et l'entraide.
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Esbehmj
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Re: Trante

Message par Esbehmj »

J'ai bien vu (et apprécié) la découpe en 4 "familles" de scores : voies (*) / composantes (*) / caractéristiques (*) / compétences (*). Leur nom générique (*) par contre ne me semble pas si évocateur que ça, il l'était plus avec les anciens noms et ton arborescence. Maintenant on remarque que les composantes sont uniquement mentales et les caractéristiques sont physiques. Les voies sont des modes de perception sauf pour Charisme. Je pense (sans avoir trouvé quelque chose d'abouti pour l'instant) qu'il y a peut-être dans la terminologie des 4 familles quelque chose de plus explicité à trouver (mais ce n'est que mon humble avis). Voies / composantes / règnes / etc. collait pas mal avec ton 1er système (dans la terminologie) ou avec les règles de SimulacreS (que tu connais sûrement), car il fallait obligatoirement utiliser 1 score de chaque famille avant de lancer les 2d6.
Le retour du d6 simple me semble tenir bien la route finalement, avec ta multiplication par le nombre de scores (mesures) choisis (une idée proche mais différemment employée m'avait traversé l'esprit pour une ébauche de motorisation, mais je me la garde sous le coude).

Par contre, est-ce que ça ne pousse pas à choisir beaucoup de mesures (pour augmenter les chances) ?

Edit : non, j'ai mal simulé ta proposition, puisque la difficulté est elle aussi multipliée par N. Pardon pour la lecture trop rapide.

La question que je me posais est que dans une confrontation, pour que ça tienne la route, il faudrait que chaque "camp" prenne le même nombre de scores. En cas de confrontation, tu peux par exemple te caler sur le nombre de scores que choisit le PJ (en tout cas si ton PNJ est décrit comme un PJ avec les 16 scores / s'il est seulement décrit par une difficulté, c'est bon, voir plus bas). Dans ce cas, ne faudrait-il pas "forcer" à choisir un nombre donné de scores ? Dire par exemple que dans une confrontation, on doit choisir 2 mesures (ou 3 mesures) ?
Ou alors, comme mentionné plus haut, tu ne définis tes PNJ que comme des difficultés (ce qui se fait souvent dans les Jdr), quitte à classer en grands groupes de valeurs les capacités du PNJ si tu veux mieux le décrire.
Exemple : Sorcier inquiétant : Physique : 2, Mental : 4, Social : 3, Magie : 5. Ce ne sont donc pas des valeurs des mesures (caractéristiques), mais des "valeurs" de tirage de D6 prenant en compte les aptitudes des PNJ dans ces grands domaines.
Pour l'entraide, tu pourrais choisir de prendre le meilleur des scores dans un / plusieurs / chaque score, ce qui ne modifierait que la valeur à rajouter. Par exemple, 2 PJ fouillent ensemble une pièce. Peut-être peut-on considérer vue / intellect comme les 2 scores à utiliser ? Le premier PJ a 2 / -1, le second a 1 / 3. On garde le couple (2 / 3) pour la fouille "commune".

Quelle distinguo mets-tu entre confrontation et compétition ? Au niveau des règles, je pense que ça pourrait être une mécanique identique.

Le dé "narrativiste" est une bonne idée, il faut bien sûr le distinguer par une taille / couleur différente. Comme je suis un MJ fainéant et que dans Tranchons & Traquons, le MJ ne lance aucun dé (pour se concentrer sur la description), j'aime bien m'appuyer sur des dé différents lancés par un ou plusieurs joueurs pour simuler ce que seraient mes lancers. Pourquoi pas faire la même chose avec le dé "narrativiste" ?

Dernière questions :
Puisque le principe de l'équilibre n'est plus de mise, comment comptes-tu permettre au joueur de créer son PJ ? Combien de points doit-il placer dans les 16 valeurs ?
As-tu déjà réfléchi au principe de la santé et des combats (poisons, maladies, chutes, etc.) ? Des malus dans les valeurs comme énoncé dans le fil mini mini ?

Dis-moi si je t'embête trop avec mes questions ou mes propositions. C'est TON jeu et tu es plein d'idées très intéressantes, rafraîchissantes et originales.

Bons jeux.
QADD, le JdR de Charlie Fleming, traduit et augmenté par mes soins, c'est ici ;) : http://www.reves-d-ailleurs.eu/viewforum.php?f=180

D6D, mon dernier petit jeu fantasy en 20 pages, c'est là ;) : viewtopic.php?p=48306#p48306

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Zero
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Re: Trante

Message par Zero »

Oh non au contraire, ce dialogue est important pour moi, et ton apport, votre apport à tous, est riche et précieux.


J'ai bien vu (et apprécié) la découpe en 4 "familles" de scores : voies (*) / composantes (*) / caractéristiques (*) / compétences (*). Leur nom générique (*) par contre ne me semble pas si évocateur que ça, il l'était plus avec les anciens noms et ton arborescence. Maintenant on remarque que les composantes sont uniquement mentales et les caractéristiques sont physiques. Les voies sont des modes de perception sauf pour Charisme. Je pense (sans avoir trouvé quelque chose d'abouti pour l'instant) qu'il y a peut-être dans la terminologie des 4 familles quelque chose de plus explicité à trouver (mais ce n'est que mon humble avis).
Alors je me suis basé en partie sur ce que tu avais proposé (voie) et sur Simulacres (composantes). Je tournais et retournais mes mesures dans tous les sens, tout en les dégommant allègrement pour passer de 43 au départ à 16 à l'arrivée, une vraie hécatombe.

J'ai réussi à rétro-expliquer plusieurs catégories.
- Voies : rassemble les voies de communication innées et involontaires entre le personnage et le monde qui l'entoure.
- Composantes : on parle parfois des différentes composantes de l'esprit humain.
- Compétences : ce qui est acquis par l'expérience ou l'entrainement.
Mais "Caractéristiques", clairement, n'a rien à faire là. J'ai juste pris le premier mot qui venait, donc celui-là il doit probablement se trouver un remplaçant.


La question que je me posais est que dans une confrontation, pour que ça tienne la route, il faudrait que chaque "camp" prenne le même nombre de scores. En cas de confrontation, tu peux par exemple te caler sur le nombre de scores que choisit le PJ (en tout cas si ton PNJ est décrit comme un PJ avec les 16 scores / s'il est seulement décrit par une difficulté, c'est bon, voir plus bas). Dans ce cas, ne faudrait-il pas "forcer" à choisir un nombre donné de scores ? Dire par exemple que dans une confrontation, on doit choisir 2 mesures (ou 3 mesures) ?
Ou alors, comme mentionné plus haut, tu ne définis tes PNJ que comme des difficultés (ce qui se fait souvent dans les Jdr), quitte à classer en grands groupes de valeurs les capacités du PNJ si tu veux mieux le décrire.
Exemple : Sorcier inquiétant : Physique : 2, Mental : 4, Social : 3, Magie : 5. Ce ne sont donc pas des valeurs des mesures (caractéristiques), mais des "valeurs" de tirage de D6 prenant en compte les aptitudes des PNJ dans ces grands domaines.
J'ai mis un moment, mais ça y est je pense avoir trouvé une façon de faire équitable.

S'il y a un nombre différent de mesures testées, on comble les mesures manquantes par des jets "D6 - D6". Puis on ajoute 1D6 à chacun. Hop, un exemple.

P1 : PUISSANCE
-vs-
P2 : RÉFLEXE + AGILITÉ

P1 aura PUISSANCE + (D6 - D6) + 1D6
P2 aura RÉFLEXE + AGILITÉ + 1D6


Ou alors, comme mentionné plus haut, tu ne définis tes PNJ que comme des difficultés (ce qui se fait souvent dans les Jdr)
Oh oui bien sûr, pour le menu fretin c'est parfait.


Pour l'entraide, tu pourrais choisir de prendre le meilleur des scores dans un / plusieurs / chaque score, ce qui ne modifierait que la valeur à rajouter. Par exemple, 2 PJ fouillent ensemble une pièce. Peut-être peut-on considérer vue / intellect comme les 2 scores à utiliser ? Le premier PJ a 2 / -1, le second a 1 / 3. On garde le couple (2 / 3) pour la fouille "commune".
C'est nickel, adjugé vendu !


Quelle distinguo mets-tu entre confrontation et compétition ? Au niveau des règles, je pense que ça pourrait être une mécanique identique.
Compétition : plusieurs individus sont en conflits, un seul individu peut gagner.
Confrontation : deux groupes (de plusieurs individus) sont en conflits, un seul groupe peut gagner.

Logiquement, si c'est bien fait, quand il n'y a que 2 personnes, ça devrait revenir au même oui.


Le dé "narrativiste" est une bonne idée, il faut bien sûr le distinguer par une taille / couleur différente. Comme je suis un MJ fainéant et que dans Tranchons & Traquons, le MJ ne lance aucun dé (pour se concentrer sur la description), j'aime bien m'appuyer sur des dé différents lancés par un ou plusieurs joueurs pour simuler ce que seraient mes lancers. Pourquoi pas faire la même chose avec le dé "narrativiste" ?
Oui, très bonne idée :)


Puisque le principe de l'équilibre n'est plus de mise, comment comptes-tu permettre au joueur de créer son PJ ? Combien de points doit-il placer dans les 16 valeurs ?
Librement ! Donner un nombre de points à répartir équivaut à décider que le total des mesures est égal à une certaine valeur. Les joueurs choisiront s'ils veulent un personnage hyper-trop-fait ou plus moyen, et le MJ approuvera.


As-tu déjà réfléchi au principe de la santé et des combats (poisons, maladies, chutes, etc.) ? Des malus dans les valeurs comme énoncé dans le fil mini mini ?
Oui je pense. En fait ce sont des modificateurs qui peuvent être positifs ou négatifs : un poison ou à l'inverse une bonne décoction de boost. Cela se traduit toujours par une ligne contenant :
- Le libellé (la raison) du modificateur,
- Les mesures affectées,
- La durée du modificateur.
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Re: Trante

Message par Esbehmj »

Zero a écrit : mar. 1 mars 2022 01:07
J'ai mis un moment, mais ça y est je pense avoir trouvé une façon de faire équitable.

S'il y a un nombre différent de mesures testées, on comble les mesures manquantes par des jets "D6 - D6". Puis on ajoute 1D6 à chacun. Hop, un exemple.

P1 : PUISSANCE
-vs-
P2 : RÉFLEXE + AGILITÉ

P1 aura PUISSANCE + (D6 - D6) + 1D6
P2 aura RÉFLEXE + AGILITÉ + 1D6

Je ne sais pas si la formule du type (D6-D6)+D6 simplifie vraiment la compréhension. Et si tu permettais de faire Mesure x 2 ou x 3 ?
Pour reprendre ton exemple : Puissance vs Réflexe+Agilité devient :
2 x Puissance + D6 vs Réfl + Agi +D6.
En cas de confrontation de 2 mesures (n et m) vs 3 mesures (b, c, et d), celui qui emploie 2 scores a le droit de doubler un score choisi (ou imposé par le MJ ?) pour se retrouver à 3 valeurs de chaque côté ( 2 x n + m) vs (b + c + d).


En ce qui concerne la création des PJ et la détermination des 16 mesures, je pense qu'il faudrait quand même réfléchir à un bornage du total de "points de création" pour permettre aux joueurs et au MJ de savoir où on va.
Zero a écrit : mar. 1 mars 2022 01:07
Compétition : plusieurs individus sont en conflits, un seul individu peut gagner.
Confrontation : deux groupes (de plusieurs individus) sont en conflits, un seul groupe peut gagner.

Donc une confrontation peut être envisagée comme une compétition entre 2 (plus ?) groupes où chacun des 2 (plus ?) groupes est en mode entraide (et tu retombes sur le cas de l'entraide validée plus haut).

D6 + Somme de i = i à n (meilleur nombre des PJ du groupe 1 dans la mesure i) vs D6 + Somme de j = 1 à m (meilleur nombre des PJ du groupe 2 dans la mesure j) en permettant de doubler certaines valeurs si n <> m.

Bons jeux.
QADD, le JdR de Charlie Fleming, traduit et augmenté par mes soins, c'est ici ;) : http://www.reves-d-ailleurs.eu/viewforum.php?f=180

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Re: Trante

Message par Zero »

P1 : n m
P2 : b c d

P1 : (n+m)*3 + xD6
P2 : (b+c+d)*2 + xD6
où x est le nb max de mesures soit 3 (b c d)
?

Désolé je réponds mieux tout à l'heure !
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Esbehmj
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Re: Trante

Message par Esbehmj »

Oui, cela revient à chercher le ppcm des nombres de valeurs de chaque groupe. PPCM (2,3) = 2 x 3 = 6. Est-ce aussi intuitif pour les non-matheux ?
QADD, le JdR de Charlie Fleming, traduit et augmenté par mes soins, c'est ici ;) : http://www.reves-d-ailleurs.eu/viewforum.php?f=180

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