Système D20 pour ou contre

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Athanor Nephryte
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Re: Système D20 pour ou contre

Message par Athanor Nephryte »

pelon a écrit : mer. 26 févr. 2020 11:36 ce qui est appelé system D20 est une usine à gaz à base de capacités pour optimiser le personnage. C'est un système de combat tactique très très lourd, impossible à vraiment utiliser sans figs et cases.

Rien à voir avec Ad&D (1 ou 2).
Ok, ok, je comprends mieux. J'avais du mal à voir où était le simulationnisme dans AD&D et ce que pouvait bien être ce "d20 système" concrètement.
De ce point de vue-là, la remarque de Nicoreloux est très bonne. De quoi parle-t-on exactement quand on parle de "pour ou contre le d20" ?
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Papayouki
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Re: Système D20 pour ou contre

Message par Papayouki »

Athanor Nephryte a écrit : mer. 26 févr. 2020 12:46
pelon a écrit : mer. 26 févr. 2020 11:36 ce qui est appelé system D20 est une usine à gaz à base de capacités pour optimiser le personnage. C'est un système de combat tactique très très lourd, impossible à vraiment utiliser sans figs et cases.

Rien à voir avec Ad&D (1 ou 2).
Ok, ok, je comprends mieux. J'avais du mal à voir où était le simulationnisme dans AD&D et ce que pouvait bien être ce "d20 système" concrètement.
De ce point de vue-là, la remarque de Nicoreloux est très bonne. De quoi parle-t-on exactement quand on parle de "pour ou contre le d20" ?
Je vais faire mon maître Capello, mais je me réfère à la definition du wiktionnaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/D20_System

En résumé :
- Système utilisé par D&D3
- 6 caractéristiques
- système de classe et de niveaux.
- uniformisation du système de résolution des actions (contraîrement à ce que D&D proposait précédemment)
- utilisation d'1D20+compétence+modif > difficulté

C'est la base du système : ensuite, si certains jeux sont des usines à gaz avec un tampon D20 system, c'est parce que leur auteur a bâti une usine à gaz autour de ce système.
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Grumly
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Re: Système D20 pour ou contre

Message par Grumly »

Et D&D4 et 5, c'est du D20 System ou c'est encore autre chose ?
(j'y connais rien, je me suis arrêté à AD&D...)
Grumly, l'ours qui fait des blagues à deux balles.
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Sykes
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Re: Système D20 pour ou contre

Message par Sykes »

D&D et toujours lié au D20 en tout cas !

[ Vive D&D 4 ]
"Je suis ce que je cherche, et quand je trouve, je fais." Christophe
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Esbehmj
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Re: Système D20 pour ou contre

Message par Esbehmj »

La question ici n’est pas de critiquer l’objet « dé à 20 faces ». Je l’ai utilisé avec plaisir dans Terres de Légende, l’œil Noir ou encore Pendragon. Il s’agit bien de donner son avis et de critiquer, dans le bon sens du terme, le d20 system qui, à quelques modifications près, existe dans ses grandes lignes depuis D & D 3.5, dans les années 90. Je préviens tout de suite que je ne suis pas un grand spécialiste de D&D et que certains, plus érudits sur ce forum, risquent bien de me corriger.
Quoi qu’il en soit, le « système d20 » se veut être une version plus rationnelle ou harmonisée que celle d’ADD1 ou ADD2. Dans le passé, dans les années 1970-1980, pour réussir une action, un PJ devait parfois lancer un d100, un d20, voir un autre dé, tantôt réussir à dépasser, tantôt faire moins qu’un nombre seuil. Aujourd’hui, il doit (toujours ?) dépasser un degré de difficulté, variant entre 5 et 30, mais le plus souvent entre 10 et 20. Les 6 caractéristiques du personnage ne sont plus considérées en tant que score primaire souvent utilisé mais plutôt comme un nombre générant un modificateur, généralement entre -5 et +5. Celui-ci se rajoutera, avec parfois un bonus de compétence ou de niveau, au résultat du d20. Je trouve que le hasard apporté par le d20 est trop important par rapport aux modificateurs / bonus liés aux caractéristiques / compétences. C'est encore pire quand on lance 2 d20, en gardant le meilleur ou le pire avec le système d'avantage / désavantage de D&D5. Le d20 a encore plus de poids. Il faudrait, à mon humble avis, pour que cela soit plus équilibré, lancer un d10, garder les mêmes modificateurs de caractéristiques/compétence et revoir à la baisse les DD, un peu comme pour Ars Magica. Dans le même ordre d'idée, et comme cela a été dit plus haut, le d20 avec un système de seuil à atteindre (et non pas avec un tirage sous un score à la manière du d100) ne suit pas la "courbe en cloche gaussienne" et donc donne les "mêmes écarts de probabilité" entre deux nombres seuils successifs. Au contraire le système D6 garde la probabilité en cloche et a des facteurs de difficultés comparables à ceux du d20 system (de 5 à 30). Mais c'est vrai qu'il y a un effet gobelet de d6.
Lorsque le D&D 3.5 est devenu « libre de droit », toute une série de JdR avec leurs règles spécifiques, ont voulu s’adapter à ce système, niant ainsi parfois leur ADN propre ; je pense notamment à Cthulhu d20 (abandonnant ainsi pour un court temps le Basic Role Playing System, les % et surtout les règles de Santé Mentale, même si elles peuvent être imparfaites) ou Star Wars d20. J’en oublie sûrement d’autres. On en est un peu revenu heureusement, même si Chroniques Oubliées prouve le contraire, mais je trouve que la tendance de l’époque qui consistait à vouloir forcer beaucoup d’univers à rentrer dans le cadre du « d20 system » était absurde. Le « d20 » n’est pas la seule mécanique, D&D n’est pas le seul JdR.
Autre point qui me dérange beaucoup, c’est la caractéristique « fourre-tout » Sagesse : intuition, volonté (un peu comme le POU du Basic RP), bon sens (un peu comme l’INT), perception, etc. Les compétences liées à la SAG varient également du dressage (pourquoi pas le CHA ?), à la médecine (INT non ?), la perspicacité (INT ?), la survie, à la vigilance en passant par le 6e sens.
Enfin, j’ai du mal avec un point essentiel de la magie dans D&D, le fait de choisir de mémoriser et de préparer a priori dans sa liste de sorts « connus », ceux qu’on utilisera. Cette programmation à l’avance, qui ne peut être modifiée qu’après un repos long ou en se replongeant dans son grimoire, car le mage a un certain nombre de « places mémoires » disponibles, me pose problème. Un mage devrait connaître les sorts qu’il connaît. Cette phrase ressemble à une Lapalissade, mais elle me semble contredite par les règles de magie. Le magicien (ou autre) a son grimoire, mais c’est comme s’il devait à chaque fois réapprendre ses sorts, sauf ceux de niveau 0 si j’ai bien compris. Je préfère de loin un système avec des points de magie.
Enfin, même si on peut décider de n’en garder qu’un petit nombre, les règles du « d20 system » sont foisonnantes, pleines d’exceptions, de variantes. On a assisté au même problème avec l’Appel de Cthulhu de Sans Détour, qui s’est inutilement complexifié, pour un jeu d’ambiance en plus, le comble ! Je pense qu’aujourd’hui, le manuel de règles devrait contenir quelques règles canoniques, voire une règle canonique ce serait encore mieux ; et certains jeux, surtout amateurs, y arrivent très bien. Cela permet de se concentrer sur la narration, la visualisation et la participation des joueurs, la fluidité du jeu sans un retour récurrent aux règles. Les pavés que nous assimilions il y a 20 ou 30 ans, sous couvert de « réalisme », nous rebute(raie)nt aujourd’hui.
Tout cela dépend bien sûr de ce qui nous plaît dans le JdR, ce que nous mettons en avant, comment nous sommes, nous jouons. On peut arguer qu'on peut tout faire avec presque tout, cela dépend du contrat social, du contrat ludique autour de la table. Mais le système de règle n’est pas anodin, il oriente ou en tout cas facilite certaines façons de jouer. Je ne crois plus qu’il existe un système universel. Le d20 est le plus répandu, mais peut-être pas le meilleur pour simuler certains univers ou certaines manières de jouer.
Voilà, j’ai ajouté mon rocher à l'édifice.
QADD, le JdR de Charlie Fleming, traduit et augmenté par mes soins, c'est ici ;) : viewforum.php?f=180

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Papayouki
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Re: Système D20 pour ou contre

Message par Papayouki »

Tu as tout à fait raison quant à la caractéristique "sagesse".
La seule bonne définition qu'on peut en apporter a été donnée par le fameux philosophe moderne, Jean-Claude Van Damme.
Il faudrait parler d'Awareness. En fait, c'est la capacité à percevoir ce qui t'entoure et à interpreter ce que tu perçois. (et à partir d'ici, il faut lire mon post en imitant Jean Claude Van Damme, ce sera plus clair) Si tu es vraiment aware, attentif, mais surtout que tu reactes, ta vie tu vas la changer, il va t'arriver des choses, tu vois. Le gars qui est pas aware ... Et y'a plein de gens qui ne sont pas awares, les pauvres ... le gars qui est pas aware, il est passé à coté de ce que la vie lui propose. SI tu es pas aware, attentif, au courant, tu vois pas l'opportunité, tu vois pas non plus le mawashi qui arrive. En meme temps, tu es pas heureux, en meme temps, il t'arrive des malheurs.
Pour les compétences, ça marche aussi. Il y a des animaux et j'aime beaucoup les animaux, mais tu te connectes avec eux que si tu es aware. Parce que comme toi, il ont du spirit, ils pensent et toi aussi tu penses, mais pas de la même façon qu'un animal (sauf parfois peut-être parce que tu as des besoin d'animal aussi pour te reproduire ou manger). Et quand tu te connectes à un animal, on peux penser que c'est du dressage, mais c'est pas ça. Le dressage, c'est l'exploitation des animaux dans les cirques et c'est pas bien tu vois, il faut lutter contre ça. Sauf que les animaux ils peuvent pas lutter tout seuls, parce qu'ils ont pas de mains pour faire du karate, mais ils ont des griffes sauf qu'on leur coupe les griffes et c'est cruel. Donc aussi la competence dressage il faudrait l'appeler la connexion à un spirit animal. De ton spirit à son spirit. Parce que c'est de l'amour le siprit aussi.
Et pour la medicine, c'est prendre soin des gens, c'est comprendre pourquoi ils ont mal. C'est être aware de leur problem de santé. (il s'adresse au caméraman) Tu veux un Kleenex ? Non, je dis ça parce que tu renifles. T'es enrhumé ? Tu vois, là, je suis aware, je l'entends et je propose la solution : le Kleenex. le bon soigneur, il est aware.

Voila, en gros si on veut comprendre la caractéristique sagesse et les competences derivées, il faut penser comme JCVD. Ca fait bizarre au début, mais on s'y fait.
Modifié en dernier par Papayouki le ven. 13 mars 2020 13:53, modifié 1 fois.
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Esbehmj
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Re: Système D20 pour ou contre

Message par Esbehmj »

Euh... je ne dois pas être suffisamment érudit et connaisseur de la philosophie du grand penseur flamand en question. Merci pour toutes ces précisions.
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Esbehmj
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Re: Système D20 pour ou contre

Message par Esbehmj »

Mais finalement tu as raison, le d20 system c'est du Van Damme, voir du Van Damn. :) Je sens que je vais me prendre plein de shurikens et de coups de wakizashi dans la tronche...
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Re: Système D20 pour ou contre

Message par Papayouki »

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Esbehmj
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Re: Système D20 pour ou contre

Message par Esbehmj »

Merci pour cette superbe vidéo. Tellement évocatrice au niveau de l'awareness de la reactiveness. See You later alligator.
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